گفت و گو با سالار عقیلی
هرچه می گذرد صدایم خراب تر می شود / چه ایرادی دارد که زیاد کنسرت بدهم؟
رادش چیست که کارهای خوب به مراتب اجرا شود؟ کسی که نقد می کند باید دلیلش را هم بگوید.
گروه فرهنگی مشرق- سالار عقیلی در روزهای ۱۳ و ۱۵ اسفند ماه با ارکستر مهرنوازان به رهبری فرهاد فخرالدینی روی صحنه رفت تا بار دیگر تصانیف و قطعات ماندگار موسیقی ایرانی را اجرا کند. قطعات این اجرا از ساخته های جواد لشگری، فخری ملک پور و دیگر آهنگسازان بنام ایران بود که به گفته سالار عقیلی برای نخستین بار با ارکستر بزرگ به روی صحنه می رفت.
سالار عقیلی در گفت وگوی پیش رو علاوه بر اشاراتی پیرامون اجرای اخیر ارکستر مهر نوازان به مسائل مربوط به آوازخوانی در سال های اخیر و کمرنگ شدن نقش آواز در موسیقی ایرانی پرداخت. این خواننده معتقد است هر کسی نمی تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خاص خودش را دارد و نمی توان آن را تئوری وار و از روی کاغذ یاد گرفت. او در این کار از همکاری با استاد فخرالدینی به عنوان یکی از افتخارات خود یاد می کند و معتقد است از سال ۸۴ تا به امروز درس های زیادی را از وی آموخته است. عقیلی علاوه بر این ضمن رد کردن نقدهای منتقدان از اجراهای زیاد وی معتقد است اگر اجرایی کیفیت های بالای خود را حفظ کند کمیت آن چندان مهم نیست. او معتقد است با گذشت زمان صدای خواننده مستهلک می شود و بهتر است تا زمانی که این اتفاق نیفتاده - ضمن رعایت اصول و کیفیت کار - از آن استفاده کند.
اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم صدای من نابود می شود چون صدا هر سال دارد مستهلک می شود و این صدایی که من الان دارم ممکن است ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می رود صدایم خراب تر می شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است.
*با توجه به اینکه ارکستر مهرنوازان در سال ۱۳۹۰ نخستین اجرای خود را به رهبری آقای فرهاد فخرالدینی و خوانندگی شما به روی صحنه برد، بد نیست در وهله اول از آغاز شکل گیری این ارکستر برایمان بگویید…
من از سال ۱۳۸۴ وارد ارکستر ملی ایران به رهبری استاد فخرالدینی شدم و کنسرت های بسیاری را(حدود سی، چهل کنسرت) با این ارکستر و به رهبری ایشان در اقصی نقاط ایران به خصوص در تهران اجرا کردم.
این ارکستر دتی تعطیل شد و استاد فخرالدینی از ارکستر ملی کناره گیری کرد و ترجیح داد کار نکند. بعد از گذشت دو سال، من که می دیدم هم ما و هم مردم با این ارکستر خاطره دارند، فکر کردم حیف است که استاد فخرالدینی تا زمانی که می توانند و آمادگی دارند به روی صحنه بیایند، کار نکنند. به همین دلیل نشستی با ایشان برگزار کردیم و نهایتا تصمیم گرفتیم این ارکستر را به صورت خصوصی ادامه دهیم.
ایشان هم پذیرفتند و ما هم این ارکستر را با تقریبا ۴۰ نفر از بهترین نوازندگان قدیمی ارکستر ملی و کسانی که در گذشته در این ارکستر حضور داشتند و نوازندگان بنام مملکت مثل آقایان سیاوش ظهیرالدینی، کریم قربانی و… شکل دادیم. من در سال ۱۳۹۰ این ارکستر را با نام «مهر نوازان» در وزارت ارشاد به نام خودم ثبت کردم که در همان سال در سالن میلاد نمایشگاه بین المللی تهران کنسرت بزرگی در ۴ سانس برگزار کردیم که هر شب ۲۱۰۰ نفر تماشاگر داشت. از طرف دیگر آقای کیوان ساکت هم به عنوان نوازنده سولوی تار ما را همراهی کردند.
اما کلا آماده سازی چنین ارکستری برای اجرای روی صحنه و اجرای های دیگر در شهرستان ها متحمل هزینه های هنگفتی است که از عهده بخش خصوصی بر نمی آید. بنا به این دلایل، دو سال این ارکستر خاموش بود و کار نکرد اما ما همیشه دغدغه کار با استاد فرهاد فخرالدینی را داشتیم.
*بنابراین با توجه به گفته های شما بیشترین دغدغه یی که وجود داشت و باعثشد ارکستر مهر نوازان دو سال اجرا نداشته باشد، بحثهای مالی بود؟
به هر حال جمع کردن چنین ارکستری سخت است. اگر پول هم باشد باز هم سخت است که مثلا ۵۰ نفر را دور هم جمع کنید و آهنگ بسازید و تنظیم و تمرین کنید. ضمن اینکه به نظر من ساخت موسیقی زمان می برد. این طور نیست که ما هر هفت، هشت ماه یک بار یک اجرا داشته باشیم.
البته دو سال کار نکردن هم مدت زیادی است. به نظر من باید سالی دو بار این ارکستر روی صحنه برود چرا که حیف است که چنین ارکستری با این نوازندگان برجسته و به رهبری استاد فخرالدینی که واقعا افتخار موسیقی مملکت ما هستند کار نکند و مردم اجراهایش را نبینند و کارهای فاخر موسیقی ایران را نشنوند. در کاری هم که اخیرا اجرا کردیم آثار فاخر و ماندگار موسیقی سنتی ایران اجرا شد که حدود ۸۰ درصد قطعات جدید بود و برای نخستین بار به روی صحنه می رفت.
*شما در ژانرهای مختلف موسیقی ایرانی حضور داشتید و با گروه های بزرگی کار کرده اید. به عنوان مثال کار با گروه دستان یا اجراهایی که با ارکستر ملی و… داشتید. بدون شک کار با ارکستر به مراتب از کار کردن با گروه های موسیقی اصیل ایرانی دشوارتر است. شما خودتان را متعلق به کدام یک از نحله های موسیقی ایرانی می دانید؟ به بیان بهتر احساس می کنید که به کدام یک از این دسته های موسیقی نزدیک تر هستید؟
من کارهای زیادی انجام داده ام که در بین آنها ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم چرا که فکر می کنم هم صدای من برای ارکستر بزرگ بهتر است و هم مردمی که به سالن می آیند انتظار دارند برنامه یی فاخر با یک ارکستر بزرگ را ببینند در صورتی که این اتفاق با گروه کوچک تر و مثلا با دو ساز امکان پذیر نیست. البته اجرا با گروه کوچک هم رنگ و بوی خاص خودش را دارد.
کمااینکه ما با آقای سیامک آقایی و یک ساز ملودیک کاری کردیم که برای همیشه ماندگار شد اما من در مجموع علاقه بیشتری به ارکستر بزرگ دارم و احساس می کنم صدای من بیشتر به کارهای ارکسترال می خورد. البته نود درصد کارهای من، سنتی و با ارکستر های هفت، هشت نفره یا کمتر از آن بوده است اما در مجموع کار با ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم. از طرف دیگر سبک دیگری را هم با تکنوازی پیانوی همسرم تجربه کردم که آن سبک هم، بسیار به دلم نشسته و می نشیند.
*همان طور که پیش تر اشاره کردم کار کردن با ارکستر بزرگ ساده نیست و هر خواننده یی که موسیقی سنتی کار می کند الزاما نمی تواند با ارکستر بزرگ بخواند. به نظر شما صدای یک خواننده و توانایی هایش برای همراهی با ارکستر بزرگ باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟
کار با ارکستر بزرگ به مراتب سخت تر از ارکسترهای هفت، هشت نفره است. بعضی اوقات ما در تنظیم هایی که برای آهنگ ها در ارکسترهای بزرگ انجام می دهیم خط ملودی نداریم و فقط خواننده است که خط ملودی را دنبال می کند.
ما در همین کنسرت اخیر آهنگی به نام «خوش آمدی» اجرا کردیم که خط ملودی نداشت و اگر من یک جایی اشتباه می کردم، ارکستر کار خودش را ادامه می داد و برای اصلاح کاری نمی کرد در صورتی که در ارکستر سنتی اگر خواننده اشتباه کند به نوعی آن را اصلاح می کنند. در ارکستر بزرگ باید درصد خطای خواننده صفر باشد یعنی باید با نمره بیست روی صحنه برود و اگر یک درصد اشتباه کند همه چیز به هم می ریزد و ممکن است که به اندازه بیست میزان عقب بیفتد. به خصوص در کارهایی که خط ملودی دست خواننده است اگر خطایی رخ دهد ارکستر ادامه می دهد و خواننده دیگر حتی نمی تواند بفهمد که کجای قطعه است؟
بنابراین باید تا آخر قطعه بایستد و سکوت کند. به این دلیل است که هر خواننده یی نمی تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خودش را دارد. در این بین یکی از افتخارهای من این است که از سال ۸۴ تا به امروز در کنار استاد فخرالدینی کار کرده ام و درس های بسیاری از ایشان آموخته ام. به بیان بهتر در تمام این سال ها تلاش کرده ام که تجربیات بسیاری به دست آورم. بعضی چیزها را نمی توان تئوری وار و از روی کاغذ یاد گرفت درست مثل خلبانی که تا پرواز نکند، نمی تواند به ریزه کاری های پرواز آگاه شود. کار با ارکستر بزرگ هم همین طور است. اگر به تاریخ موسیقی ایرانی توجه کنید متوجه می شوید که تعداد انگشت شماری توانسته اند با ارکستر بزرگ کار کنند.
*کسانی که با گروه های بزرگ کار کرده اند خیلی انگشت شمار هستند. حتی از خوانندگان هم نسل شما هم کمتر کسی است که می تواند با ارکستر بزرگ کار کند…
در مجموع کار با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خودش را دارد و باید سال ها تمرین کرد.
*مساله یی که در سال های اخیر در موسیقی ایرانی باب شده بحثتصنیف خوانی است و به نظر می رسد گروه های موسیقی سنتی برای آشنا کردن جوانان با این موسیقی به تصنیف خوانی روی آورده اند. در زمینه کارهای ارکسترال هم وضع به همین منوال است البته وضعیت ارکستر بزرگ مشخص است و نمی توان به سادگی در کارهای ارکسترال آواز و جواب آواز اجرا کرد. اما به هر حال تصنیف خوانی باعثشده موسیقی آوازی در این سال ها کمرنگ تر شود. کما اینکه شما هم بیشتر تصنیف می خوانید…
من در دو کنسرتی که قبل از این اجرا داشتیم آواز خواندم و می دانید که این اتفاق به ندرت در ارکستر اتفاق می افتد. آواز خوب است اما باید بجا و به اندازه باشد. نسل جدید آواز را به شکل قدیمش نمی پذیرد یعنی شما نمی توانید ۴۰ دقیقه آواز بخوانید چرا که این از حوصله مردم خارج است. ما الان در دوره یی زندگی می کنیم که دوره تکنولوژی و سرعت است. «طرب افسرده کند دل چو ز حد در گذرد - آب حیوان بکشد نیز چو از سر گذرد». هرچیزی که زیاد شود از حوصله عمومی(یعنی عموم مردم) خارج می شود. این حوصله عمومی خیلی مهم است چون یک زمانی ممکن است که شما برای ۲۰۰ نفر از استادان موسیقی که با ریزه کاری های موسیقی آشنا هستند آوازی را اجرا کنید که اگر آواز یک ساعت هم طول بکشد، حوصله آنها را سر نمی برد چرا که آنها با آواز آشنا هستند اما عموم مردم که ردیف دان نیستند و ما هم قصد تربیت ردیف دان نداریم بلکه می خواهیم یک کنسرتی اجرا کنیم که مردم ببینند، لذت ببرند و خاطره خوبی در ذهن شان ثبت شود. بنابراین گروه ها از آواز خواندن امتناع می کنند اما نباید به این دلیل آواز به دست فراموشی سپرده شود.
*در مورد تفاوت با گذشته همواره این بحثمطرح بوده که ارکستراسیون ایرانی تغییر پیدا کند و گروه ها بزرگ تر و رنگ آمیزی سازها بیشتر شود تا مخاطبان بیشتری به این موسیقی جذب شوند. این در حالی است که خود شما با آقای سیامک آقایی در اجرای «یادباد» تجربه ای داشتید که با یک ساز ملودیک(سنتور) و یک تنبک بود و در خاطره موسیقایی همه باقی ماند. ترکیب های اینچنینی سال های بسیار دوری در موسیقی ایرانی استفاده می شد و اصلا در سال های اخیر به نوعی منسوخ شده بود. اما وقتی آن اجرا به روی صحنه رفت نه تنها کسی حوصله اش سر نرفت بلکه همه لذت بردند و آلبوم این کار هنوز از پر فروش ترین آثار موسیقی سال های اخیر است. چرا کمتر این جسارت اتفاق می افتد؟
خود من هم نمی دانم که دقیقا چه اتفاقی افتاد. شاید به حال و هوای آن زمان مربوط می شد یا متاثر از اجرای سیامک آقایی بود. ضمن اینکه از فوت استاد مشکاتیان هم حدود چند ماه می گذشت و ما به یاد ایشان این کار را انجام داده بودیم که قطعا این هم در استقبال از این کار تاثیر زیادی داشت. در واقع باید زمان هر کاری فرا برسد یعنی اگر به مقتضای زمان، کاری را انجام ندهید قطعا آن کار مورد استقبال قرار نمی گیرد.
مثلا اگر یک آلبوم موسیقی ۲۶ اسفند ماه منتشر شود با استقبال خوبی رو به رو نمی شود چون همه مردم گرفتار کارهای پایان سال هستند. واقعا درست می گویند که «هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد». شاید آن موقع زمانش بود که ما با سیامک آقایی آن کار را انجام دهیم و شاید اگر الان آن را اجرا می کردیم به اندازه آن زمان تاثیرگذار نبود.
به هر حال آن اجرا تجربه بسیار خوبی بود. در مورد آواز هم وضع به همین منوال است اگر به آثار پیش از انقلاب رجوع کنید، متوجه می شوید که در آنها هم آواز زیادی اجرا نمی شد و بیشتر تصنیف خوانی می کردند به عنوان مثال کارهای بزرگی که آقایان تجویدی و خرم ساخته بودند. اما بعد از انقلاب آواز پررنگ تر شد و امروزه دوباره کمرنگ شده است. شاید ده سال بعد هم دوباره همه به آواز روی آورند اما آنچه مبرهن است این است که آواز از بین نمی رود.
*شما به عنوان یک خواننده فکر می کنید تصنیف خوانی باعثمی شود که نسل جوان با موسیقی ایران بیشتر آشنا شود؟
درست است که آواز کمرنگ شده است اما من اطمینان دارم که هیچ وقت آواز ایرانی از بین نخواهد رفت چرا که آواز با روحیه ایرانی ها سازگاری بسیاری دارد. به عنوان مثال در مراسم عزاداری نوحه می خوانند. همیشه ایرانی ها با این موسیقی عجین بوده اند و هیچ وقت آواز از بین نخواهد رفت چون بخشی از فرهنگ ما است. هر وقت «سی و سه پل» از بین رفت، هر وقت «تخت جمشید» از بین رفت، آن وقت «آواز» هم از بین می رود. آواز یک اثر تاریخی است و از دیرباز در ایران وجود داشته است و این ملودی ها در واقع به گوش همه مردم آشناست. حتی «لالایی» که مادر برای بچه اش می خواند هم در گوشه بختیاری در دستگاه همایون است. این به این معناست که ما ناخودآگاه با آواز زندگی می کنیم اما خودمان متوجه آن نیستیم. تمام ردیف موسیقی ایرانی برگرفته از طبیعت، صدای پرندگان، حال و هوای مردم و… است. یک خارجی هرچقدر هم که تمرین کند نمی تواند مثل یک ایرانی آواز بخواند چرا که آواز در خون ما است و هیچ وقت از بین نخواهد رفت.
*منتقدان موسیقی معتقدند خوانندگان با اجراهای زیاد به نوعی ارزش هنری کارهایشان را زیر سوال می برند. کما اینکه در سال های اخیر به دلیل اجراهای زیادی که شما داشتید این نقد به شما نیز وارد است. نظر شما در این باره چیست؟
من این ایده را کاملا رد می کنم چون مثل این است که یک طلا فروش(که شغلش طلا فروشی است) هر روز طلا بخرد اما آیا در این صورت ارزش طلا از بین می رود؟ ارزش کار خوب هیچ وقت از بین نمی رود اما اگر یک کاری ضعیف باشد این قضیه درباره اش صادق است. کیفیت کار بسیار مهم است. این نقد مثل این است که شما به یک مغازه دار بگویید که چرا هر روز مغازه ات را باز می کنی! کار من هم موسیقی است. شغل اصلی من و خیلی های دیگر موسیقی است. کسی نمی تواند به ما بگوید که چرا کار می کنید. آنهایی که می گویند کنسرت ندهید، تعیین کنند که چند بار اجرا داشته باشیم؟
*خب همان طور که اشاره کردید اجرای کنسرت کار دشواری است و نمی توان در سال تعداد زیادی اجرا داشت، برای خواننده هم ممکن است مساله آهنگسازی و… وجود نداشته باشد اما ممکن است به ورطه تکرار بیفتد…
سالی دو بار؟ خب بقیه را چه کار کنیم؟ در خانه بنشینیم؟ اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم که دیگر صدای من نابود می شود چون اجرای کم صدایم را مستهلک می کند! و ممکن است این صدایی که من الان دارم ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می رود صدایم خراب تر می شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است.
اگر کیفیت کار من با اجرای زیاد افت کند این نقد درست است اما چه اشکالی دارد که از من سالی یک بار با گروهی مثل دستان اجرا داشته باشم و یک بار با استاد فخرالدینی و یک بار هم مثلا با مجید انتظامی؟ ایرادش چیست که کارهای خوب به مراتب اجرا شود؟ کسی که نقد می کند باید دلیلش را هم بگوید. بله این درست است که من شش بار در سال کنسرت می دهم ولی این اجراها با کیفیت بالا و با گروه هایی مثل دستان و استادانی مثل آقای فخرالدینی، انتظامی و… بوده است.
*به نظر می رسد که ماندگاری تصنیف های قدیمی خیلی بیشتر از تصنیف هایی است که امروزه ساخته می شود. در تصنیف های اخیر خط ملودی کمرنگ تر است در حالی که ماندگاری موسیقی قدیم وابسته به همان ملودی است. شما به عنوان یک خواننده، تصنیف هایی را که الان ساخته می شود چطور ارزیابی می کنید؟
این هم دلایل عمومی دارد و هم دلایل فنی. دلایل فنی اش این است که در کارهای جدید از شعری که وجود دارد استفاده می کنند. یعنی مثلا دیوان حافظ را باز می کنند و آهنگساز از شعری خوشش می آید و براساس وزن آن کار می کند. در حالی که در اکثر آثاری که در گذشته وجود دارد، اول ملودی ساخته شده و بعد براساس آن ملودی، شاعر شعر می سرود. یعنی در گذشته دست آهنگساز باز بود و حس درونی اش را در آهنگ می ریخت و آنچه را دوست داشت می ساخت.
اما وقتی که شعر معلوم باشد آهنگساز باید ملودی را براساس وزن آن بسازد در حالی که در آثار قدیم به این صورت نبود و شعر در وهله دوم اهمیت قرار داشت. نکته فنی دوم اینکه در تصانیف قدیمی از ترجیع بند استفاده می کردند. در آثار «وای از شب من»، «چرا خاموشی؟»، «بهار من» یا «گیسو» از ترجیع بند استفاده شده است و این تکرار باعثمی شود کار در خاطر مردم باقی بماند. دلایل عمومی اش هم برمی گردد به حال و هوایی که در آن روزها وجود داشت.
آن روزها تا این حد گرفتاری و ترافیک نبود و گوش ها خالی از آلودگی های صوتی بود. آهنگساز در خانه اش می ماند و اگر هم درآمدی نداشت زندگی اش به نحوی می چرخید ولی الان اگر یک نفر ماهی دو میلیون تومان به بالا درآمد نداشته باشد نمی تواند در این مملکت زندگی کند. این طبیعی است که کسی که دغدغه دارد نمی تواند تصنیف های خوبی بسازد. من گاهی اوقات با آقای متبسم که صحبت می کنم می گویم که شما این آهنگ های خوبی که می سازید به این خاطر است که در آلمان و هلند زندگی می کنید.
یعنی در آرامش این کارها را می سازید. باور کنید که اکثر هنرمندانی که در خارج بوده اند و رفت و آمد می کنند بهترین آثارشان را در خارج از کشور ساخته اند.
*حتی بهترین اجراهایشان را هم در خارج از کشور داشته اند چون دغدغه اجرای در ایران را هم نداشته اند…
برای اینکه اینجا هیچ چیزی آماده نیست. مثلا چند ساعت مانده به اجرا، میکروفون ها را هنوز کار نگذاشته اند! من یادم می آید که در یکی از شهرستان ها اجرا داشتم و متوجه شدم که باند سمت چپی سالن ایراد دارد و نیم سوز است! وقتی اعتراض خودم را عنوان کردم، گفتند که بله این باند سوخته است و قرار است که درستش کنند! این در حالی است که حق ندارند سالن را با وسایل خراب در اختیار ما بگذارند. در ایران این اتفاقات زیاد می افتد.
سالار عقیلی در گفت وگوی پیش رو علاوه بر اشاراتی پیرامون اجرای اخیر ارکستر مهر نوازان به مسائل مربوط به آوازخوانی در سال های اخیر و کمرنگ شدن نقش آواز در موسیقی ایرانی پرداخت. این خواننده معتقد است هر کسی نمی تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خاص خودش را دارد و نمی توان آن را تئوری وار و از روی کاغذ یاد گرفت. او در این کار از همکاری با استاد فخرالدینی به عنوان یکی از افتخارات خود یاد می کند و معتقد است از سال ۸۴ تا به امروز درس های زیادی را از وی آموخته است. عقیلی علاوه بر این ضمن رد کردن نقدهای منتقدان از اجراهای زیاد وی معتقد است اگر اجرایی کیفیت های بالای خود را حفظ کند کمیت آن چندان مهم نیست. او معتقد است با گذشت زمان صدای خواننده مستهلک می شود و بهتر است تا زمانی که این اتفاق نیفتاده - ضمن رعایت اصول و کیفیت کار - از آن استفاده کند.
اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم صدای من نابود می شود چون صدا هر سال دارد مستهلک می شود و این صدایی که من الان دارم ممکن است ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می رود صدایم خراب تر می شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است.
*با توجه به اینکه ارکستر مهرنوازان در سال ۱۳۹۰ نخستین اجرای خود را به رهبری آقای فرهاد فخرالدینی و خوانندگی شما به روی صحنه برد، بد نیست در وهله اول از آغاز شکل گیری این ارکستر برایمان بگویید…
من از سال ۱۳۸۴ وارد ارکستر ملی ایران به رهبری استاد فخرالدینی شدم و کنسرت های بسیاری را(حدود سی، چهل کنسرت) با این ارکستر و به رهبری ایشان در اقصی نقاط ایران به خصوص در تهران اجرا کردم.
این ارکستر دتی تعطیل شد و استاد فخرالدینی از ارکستر ملی کناره گیری کرد و ترجیح داد کار نکند. بعد از گذشت دو سال، من که می دیدم هم ما و هم مردم با این ارکستر خاطره دارند، فکر کردم حیف است که استاد فخرالدینی تا زمانی که می توانند و آمادگی دارند به روی صحنه بیایند، کار نکنند. به همین دلیل نشستی با ایشان برگزار کردیم و نهایتا تصمیم گرفتیم این ارکستر را به صورت خصوصی ادامه دهیم.
ایشان هم پذیرفتند و ما هم این ارکستر را با تقریبا ۴۰ نفر از بهترین نوازندگان قدیمی ارکستر ملی و کسانی که در گذشته در این ارکستر حضور داشتند و نوازندگان بنام مملکت مثل آقایان سیاوش ظهیرالدینی، کریم قربانی و… شکل دادیم. من در سال ۱۳۹۰ این ارکستر را با نام «مهر نوازان» در وزارت ارشاد به نام خودم ثبت کردم که در همان سال در سالن میلاد نمایشگاه بین المللی تهران کنسرت بزرگی در ۴ سانس برگزار کردیم که هر شب ۲۱۰۰ نفر تماشاگر داشت. از طرف دیگر آقای کیوان ساکت هم به عنوان نوازنده سولوی تار ما را همراهی کردند.
اما کلا آماده سازی چنین ارکستری برای اجرای روی صحنه و اجرای های دیگر در شهرستان ها متحمل هزینه های هنگفتی است که از عهده بخش خصوصی بر نمی آید. بنا به این دلایل، دو سال این ارکستر خاموش بود و کار نکرد اما ما همیشه دغدغه کار با استاد فرهاد فخرالدینی را داشتیم.
*بنابراین با توجه به گفته های شما بیشترین دغدغه یی که وجود داشت و باعثشد ارکستر مهر نوازان دو سال اجرا نداشته باشد، بحثهای مالی بود؟
به هر حال جمع کردن چنین ارکستری سخت است. اگر پول هم باشد باز هم سخت است که مثلا ۵۰ نفر را دور هم جمع کنید و آهنگ بسازید و تنظیم و تمرین کنید. ضمن اینکه به نظر من ساخت موسیقی زمان می برد. این طور نیست که ما هر هفت، هشت ماه یک بار یک اجرا داشته باشیم.
البته دو سال کار نکردن هم مدت زیادی است. به نظر من باید سالی دو بار این ارکستر روی صحنه برود چرا که حیف است که چنین ارکستری با این نوازندگان برجسته و به رهبری استاد فخرالدینی که واقعا افتخار موسیقی مملکت ما هستند کار نکند و مردم اجراهایش را نبینند و کارهای فاخر موسیقی ایران را نشنوند. در کاری هم که اخیرا اجرا کردیم آثار فاخر و ماندگار موسیقی سنتی ایران اجرا شد که حدود ۸۰ درصد قطعات جدید بود و برای نخستین بار به روی صحنه می رفت.
*شما در ژانرهای مختلف موسیقی ایرانی حضور داشتید و با گروه های بزرگی کار کرده اید. به عنوان مثال کار با گروه دستان یا اجراهایی که با ارکستر ملی و… داشتید. بدون شک کار با ارکستر به مراتب از کار کردن با گروه های موسیقی اصیل ایرانی دشوارتر است. شما خودتان را متعلق به کدام یک از نحله های موسیقی ایرانی می دانید؟ به بیان بهتر احساس می کنید که به کدام یک از این دسته های موسیقی نزدیک تر هستید؟
من کارهای زیادی انجام داده ام که در بین آنها ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم چرا که فکر می کنم هم صدای من برای ارکستر بزرگ بهتر است و هم مردمی که به سالن می آیند انتظار دارند برنامه یی فاخر با یک ارکستر بزرگ را ببینند در صورتی که این اتفاق با گروه کوچک تر و مثلا با دو ساز امکان پذیر نیست. البته اجرا با گروه کوچک هم رنگ و بوی خاص خودش را دارد.
کمااینکه ما با آقای سیامک آقایی و یک ساز ملودیک کاری کردیم که برای همیشه ماندگار شد اما من در مجموع علاقه بیشتری به ارکستر بزرگ دارم و احساس می کنم صدای من بیشتر به کارهای ارکسترال می خورد. البته نود درصد کارهای من، سنتی و با ارکستر های هفت، هشت نفره یا کمتر از آن بوده است اما در مجموع کار با ارکستر بزرگ را بیشتر دوست دارم. از طرف دیگر سبک دیگری را هم با تکنوازی پیانوی همسرم تجربه کردم که آن سبک هم، بسیار به دلم نشسته و می نشیند.
*همان طور که پیش تر اشاره کردم کار کردن با ارکستر بزرگ ساده نیست و هر خواننده یی که موسیقی سنتی کار می کند الزاما نمی تواند با ارکستر بزرگ بخواند. به نظر شما صدای یک خواننده و توانایی هایش برای همراهی با ارکستر بزرگ باید چه ویژگی هایی داشته باشد؟
کار با ارکستر بزرگ به مراتب سخت تر از ارکسترهای هفت، هشت نفره است. بعضی اوقات ما در تنظیم هایی که برای آهنگ ها در ارکسترهای بزرگ انجام می دهیم خط ملودی نداریم و فقط خواننده است که خط ملودی را دنبال می کند.
ما در همین کنسرت اخیر آهنگی به نام «خوش آمدی» اجرا کردیم که خط ملودی نداشت و اگر من یک جایی اشتباه می کردم، ارکستر کار خودش را ادامه می داد و برای اصلاح کاری نمی کرد در صورتی که در ارکستر سنتی اگر خواننده اشتباه کند به نوعی آن را اصلاح می کنند. در ارکستر بزرگ باید درصد خطای خواننده صفر باشد یعنی باید با نمره بیست روی صحنه برود و اگر یک درصد اشتباه کند همه چیز به هم می ریزد و ممکن است که به اندازه بیست میزان عقب بیفتد. به خصوص در کارهایی که خط ملودی دست خواننده است اگر خطایی رخ دهد ارکستر ادامه می دهد و خواننده دیگر حتی نمی تواند بفهمد که کجای قطعه است؟
بنابراین باید تا آخر قطعه بایستد و سکوت کند. به این دلیل است که هر خواننده یی نمی تواند با ارکستر بزرگ کار کند چون کار کردن با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خودش را دارد. در این بین یکی از افتخارهای من این است که از سال ۸۴ تا به امروز در کنار استاد فخرالدینی کار کرده ام و درس های بسیاری از ایشان آموخته ام. به بیان بهتر در تمام این سال ها تلاش کرده ام که تجربیات بسیاری به دست آورم. بعضی چیزها را نمی توان تئوری وار و از روی کاغذ یاد گرفت درست مثل خلبانی که تا پرواز نکند، نمی تواند به ریزه کاری های پرواز آگاه شود. کار با ارکستر بزرگ هم همین طور است. اگر به تاریخ موسیقی ایرانی توجه کنید متوجه می شوید که تعداد انگشت شماری توانسته اند با ارکستر بزرگ کار کنند.
*کسانی که با گروه های بزرگ کار کرده اند خیلی انگشت شمار هستند. حتی از خوانندگان هم نسل شما هم کمتر کسی است که می تواند با ارکستر بزرگ کار کند…
در مجموع کار با ارکستر بزرگ ریزه کاری های خودش را دارد و باید سال ها تمرین کرد.
*مساله یی که در سال های اخیر در موسیقی ایرانی باب شده بحثتصنیف خوانی است و به نظر می رسد گروه های موسیقی سنتی برای آشنا کردن جوانان با این موسیقی به تصنیف خوانی روی آورده اند. در زمینه کارهای ارکسترال هم وضع به همین منوال است البته وضعیت ارکستر بزرگ مشخص است و نمی توان به سادگی در کارهای ارکسترال آواز و جواب آواز اجرا کرد. اما به هر حال تصنیف خوانی باعثشده موسیقی آوازی در این سال ها کمرنگ تر شود. کما اینکه شما هم بیشتر تصنیف می خوانید…
من در دو کنسرتی که قبل از این اجرا داشتیم آواز خواندم و می دانید که این اتفاق به ندرت در ارکستر اتفاق می افتد. آواز خوب است اما باید بجا و به اندازه باشد. نسل جدید آواز را به شکل قدیمش نمی پذیرد یعنی شما نمی توانید ۴۰ دقیقه آواز بخوانید چرا که این از حوصله مردم خارج است. ما الان در دوره یی زندگی می کنیم که دوره تکنولوژی و سرعت است. «طرب افسرده کند دل چو ز حد در گذرد - آب حیوان بکشد نیز چو از سر گذرد». هرچیزی که زیاد شود از حوصله عمومی(یعنی عموم مردم) خارج می شود. این حوصله عمومی خیلی مهم است چون یک زمانی ممکن است که شما برای ۲۰۰ نفر از استادان موسیقی که با ریزه کاری های موسیقی آشنا هستند آوازی را اجرا کنید که اگر آواز یک ساعت هم طول بکشد، حوصله آنها را سر نمی برد چرا که آنها با آواز آشنا هستند اما عموم مردم که ردیف دان نیستند و ما هم قصد تربیت ردیف دان نداریم بلکه می خواهیم یک کنسرتی اجرا کنیم که مردم ببینند، لذت ببرند و خاطره خوبی در ذهن شان ثبت شود. بنابراین گروه ها از آواز خواندن امتناع می کنند اما نباید به این دلیل آواز به دست فراموشی سپرده شود.
*در مورد تفاوت با گذشته همواره این بحثمطرح بوده که ارکستراسیون ایرانی تغییر پیدا کند و گروه ها بزرگ تر و رنگ آمیزی سازها بیشتر شود تا مخاطبان بیشتری به این موسیقی جذب شوند. این در حالی است که خود شما با آقای سیامک آقایی در اجرای «یادباد» تجربه ای داشتید که با یک ساز ملودیک(سنتور) و یک تنبک بود و در خاطره موسیقایی همه باقی ماند. ترکیب های اینچنینی سال های بسیار دوری در موسیقی ایرانی استفاده می شد و اصلا در سال های اخیر به نوعی منسوخ شده بود. اما وقتی آن اجرا به روی صحنه رفت نه تنها کسی حوصله اش سر نرفت بلکه همه لذت بردند و آلبوم این کار هنوز از پر فروش ترین آثار موسیقی سال های اخیر است. چرا کمتر این جسارت اتفاق می افتد؟
خود من هم نمی دانم که دقیقا چه اتفاقی افتاد. شاید به حال و هوای آن زمان مربوط می شد یا متاثر از اجرای سیامک آقایی بود. ضمن اینکه از فوت استاد مشکاتیان هم حدود چند ماه می گذشت و ما به یاد ایشان این کار را انجام داده بودیم که قطعا این هم در استقبال از این کار تاثیر زیادی داشت. در واقع باید زمان هر کاری فرا برسد یعنی اگر به مقتضای زمان، کاری را انجام ندهید قطعا آن کار مورد استقبال قرار نمی گیرد.
مثلا اگر یک آلبوم موسیقی ۲۶ اسفند ماه منتشر شود با استقبال خوبی رو به رو نمی شود چون همه مردم گرفتار کارهای پایان سال هستند. واقعا درست می گویند که «هر سخن جایی و هر نکته مکانی دارد». شاید آن موقع زمانش بود که ما با سیامک آقایی آن کار را انجام دهیم و شاید اگر الان آن را اجرا می کردیم به اندازه آن زمان تاثیرگذار نبود.
به هر حال آن اجرا تجربه بسیار خوبی بود. در مورد آواز هم وضع به همین منوال است اگر به آثار پیش از انقلاب رجوع کنید، متوجه می شوید که در آنها هم آواز زیادی اجرا نمی شد و بیشتر تصنیف خوانی می کردند به عنوان مثال کارهای بزرگی که آقایان تجویدی و خرم ساخته بودند. اما بعد از انقلاب آواز پررنگ تر شد و امروزه دوباره کمرنگ شده است. شاید ده سال بعد هم دوباره همه به آواز روی آورند اما آنچه مبرهن است این است که آواز از بین نمی رود.
*شما به عنوان یک خواننده فکر می کنید تصنیف خوانی باعثمی شود که نسل جوان با موسیقی ایران بیشتر آشنا شود؟
درست است که آواز کمرنگ شده است اما من اطمینان دارم که هیچ وقت آواز ایرانی از بین نخواهد رفت چرا که آواز با روحیه ایرانی ها سازگاری بسیاری دارد. به عنوان مثال در مراسم عزاداری نوحه می خوانند. همیشه ایرانی ها با این موسیقی عجین بوده اند و هیچ وقت آواز از بین نخواهد رفت چون بخشی از فرهنگ ما است. هر وقت «سی و سه پل» از بین رفت، هر وقت «تخت جمشید» از بین رفت، آن وقت «آواز» هم از بین می رود. آواز یک اثر تاریخی است و از دیرباز در ایران وجود داشته است و این ملودی ها در واقع به گوش همه مردم آشناست. حتی «لالایی» که مادر برای بچه اش می خواند هم در گوشه بختیاری در دستگاه همایون است. این به این معناست که ما ناخودآگاه با آواز زندگی می کنیم اما خودمان متوجه آن نیستیم. تمام ردیف موسیقی ایرانی برگرفته از طبیعت، صدای پرندگان، حال و هوای مردم و… است. یک خارجی هرچقدر هم که تمرین کند نمی تواند مثل یک ایرانی آواز بخواند چرا که آواز در خون ما است و هیچ وقت از بین نخواهد رفت.
*منتقدان موسیقی معتقدند خوانندگان با اجراهای زیاد به نوعی ارزش هنری کارهایشان را زیر سوال می برند. کما اینکه در سال های اخیر به دلیل اجراهای زیادی که شما داشتید این نقد به شما نیز وارد است. نظر شما در این باره چیست؟
من این ایده را کاملا رد می کنم چون مثل این است که یک طلا فروش(که شغلش طلا فروشی است) هر روز طلا بخرد اما آیا در این صورت ارزش طلا از بین می رود؟ ارزش کار خوب هیچ وقت از بین نمی رود اما اگر یک کاری ضعیف باشد این قضیه درباره اش صادق است. کیفیت کار بسیار مهم است. این نقد مثل این است که شما به یک مغازه دار بگویید که چرا هر روز مغازه ات را باز می کنی! کار من هم موسیقی است. شغل اصلی من و خیلی های دیگر موسیقی است. کسی نمی تواند به ما بگوید که چرا کار می کنید. آنهایی که می گویند کنسرت ندهید، تعیین کنند که چند بار اجرا داشته باشیم؟
*خب همان طور که اشاره کردید اجرای کنسرت کار دشواری است و نمی توان در سال تعداد زیادی اجرا داشت، برای خواننده هم ممکن است مساله آهنگسازی و… وجود نداشته باشد اما ممکن است به ورطه تکرار بیفتد…
سالی دو بار؟ خب بقیه را چه کار کنیم؟ در خانه بنشینیم؟ اگر من سالی دو بار کنسرت بدهم که دیگر صدای من نابود می شود چون اجرای کم صدایم را مستهلک می کند! و ممکن است این صدایی که من الان دارم ۱۰ سال دیگر نداشته باشم. هرچقدر که سن من بالاتر می رود صدایم خراب تر می شود و این از اصول کار و قاعده طبیعت است.
اگر کیفیت کار من با اجرای زیاد افت کند این نقد درست است اما چه اشکالی دارد که از من سالی یک بار با گروهی مثل دستان اجرا داشته باشم و یک بار با استاد فخرالدینی و یک بار هم مثلا با مجید انتظامی؟ ایرادش چیست که کارهای خوب به مراتب اجرا شود؟ کسی که نقد می کند باید دلیلش را هم بگوید. بله این درست است که من شش بار در سال کنسرت می دهم ولی این اجراها با کیفیت بالا و با گروه هایی مثل دستان و استادانی مثل آقای فخرالدینی، انتظامی و… بوده است.
*به نظر می رسد که ماندگاری تصنیف های قدیمی خیلی بیشتر از تصنیف هایی است که امروزه ساخته می شود. در تصنیف های اخیر خط ملودی کمرنگ تر است در حالی که ماندگاری موسیقی قدیم وابسته به همان ملودی است. شما به عنوان یک خواننده، تصنیف هایی را که الان ساخته می شود چطور ارزیابی می کنید؟
این هم دلایل عمومی دارد و هم دلایل فنی. دلایل فنی اش این است که در کارهای جدید از شعری که وجود دارد استفاده می کنند. یعنی مثلا دیوان حافظ را باز می کنند و آهنگساز از شعری خوشش می آید و براساس وزن آن کار می کند. در حالی که در اکثر آثاری که در گذشته وجود دارد، اول ملودی ساخته شده و بعد براساس آن ملودی، شاعر شعر می سرود. یعنی در گذشته دست آهنگساز باز بود و حس درونی اش را در آهنگ می ریخت و آنچه را دوست داشت می ساخت.
اما وقتی که شعر معلوم باشد آهنگساز باید ملودی را براساس وزن آن بسازد در حالی که در آثار قدیم به این صورت نبود و شعر در وهله دوم اهمیت قرار داشت. نکته فنی دوم اینکه در تصانیف قدیمی از ترجیع بند استفاده می کردند. در آثار «وای از شب من»، «چرا خاموشی؟»، «بهار من» یا «گیسو» از ترجیع بند استفاده شده است و این تکرار باعثمی شود کار در خاطر مردم باقی بماند. دلایل عمومی اش هم برمی گردد به حال و هوایی که در آن روزها وجود داشت.
آن روزها تا این حد گرفتاری و ترافیک نبود و گوش ها خالی از آلودگی های صوتی بود. آهنگساز در خانه اش می ماند و اگر هم درآمدی نداشت زندگی اش به نحوی می چرخید ولی الان اگر یک نفر ماهی دو میلیون تومان به بالا درآمد نداشته باشد نمی تواند در این مملکت زندگی کند. این طبیعی است که کسی که دغدغه دارد نمی تواند تصنیف های خوبی بسازد. من گاهی اوقات با آقای متبسم که صحبت می کنم می گویم که شما این آهنگ های خوبی که می سازید به این خاطر است که در آلمان و هلند زندگی می کنید.
یعنی در آرامش این کارها را می سازید. باور کنید که اکثر هنرمندانی که در خارج بوده اند و رفت و آمد می کنند بهترین آثارشان را در خارج از کشور ساخته اند.
*حتی بهترین اجراهایشان را هم در خارج از کشور داشته اند چون دغدغه اجرای در ایران را هم نداشته اند…
برای اینکه اینجا هیچ چیزی آماده نیست. مثلا چند ساعت مانده به اجرا، میکروفون ها را هنوز کار نگذاشته اند! من یادم می آید که در یکی از شهرستان ها اجرا داشتم و متوجه شدم که باند سمت چپی سالن ایراد دارد و نیم سوز است! وقتی اعتراض خودم را عنوان کردم، گفتند که بله این باند سوخته است و قرار است که درستش کنند! این در حالی است که حق ندارند سالن را با وسایل خراب در اختیار ما بگذارند. در ایران این اتفاقات زیاد می افتد.
ارسال نظر